Das Plädoyer für Plurale Leitung

Joshua Gordon: ​Willkommen zum TheLeadPastor.com Podcast. Mein Name ist Joshua Gordon, und Mann, ich freue mich immer, mich mit Gästen zu unterhalten, aber der heutige Gast ist wirklich cool. Sein Name ist Sats Solanki. Er ist Pastor der Reflect Church in London. Sats und ich haben eine ganze Menge Gemeinsamkeiten. Einer davon ist, dass wir beide den Großteil unseres Erwachsenenlebens in irgendeiner Leitungsfunktion in der Kirche gearbeitet haben und dabei auch auf einige ernsthafte Hindernisse gestoßen sind.

Im Fall von Sats ist die Gemeinde, in der er war, zusammengebrochen, und er stand dann irgendwie plötzlich da und hatte bedeutende Lücken in seinem Kontext sowie in seinen Vorstellungen darüber, wie gesunde kirchliche Leitung tatsächlich aussehen sollte. Das heutige Gespräch mit Sats ist aus all diesen Erfahrungen gewachsen. Wir sprechen über Pluralität in der Leitung im Vergleich zu diesem Ein-Mann-an-der-Spitze-Modell.

Wir sprechen darüber, wie die Rolle eines Pastors eigentlich aussehen sollte. Wir sprechen darüber, was in der Kirche passieren kann, wenn die Last geteilt wird statt dass eine einzelne Person die gesamte pastorale Verantwortung trägt. Es ist ein großartiges Gespräch mit vielen guten Themen. Ich glaube, ihr könnt ganz viel daraus mitnehmen.

Willkommen zum TheLeadPastor.com Podcast. Mein Name ist Joshua Gordon und ich darf mich heute mit Sats Solanki unterhalten. Stell dich doch mal vor, gib uns den Überblick, und ich bin gespannt, wohin unser Gespräch heute führt.

Sats Solanki: Alles klar. Hallo erst mal, auch an alle Zuhörerinnen und Zuhörer.

Danke, dass ich hier sein darf. Ich tue mich immer ein bisschen schwer mit Einleitungen, muss ich zugeben. Mein Leben geht gefühlt in so viele Richtungen. Ich bin Pastor, in der Gemeindeleitung engagiert. Unsere Kirche, wie du schon gesagt hast, heißt Reflect Church in London, Großbritannien. Wir haben sie vor etwa sechs Jahren gegründet, nachdem die Vorgängerkirche unter recht interessanten Umständen zusammengebrochen ist.

Das war ein entscheidender Wendepunkt, denn ich war praktisch mein ganzes Erwachsenenleben in der Gemeindeleitung aktiv. Das klingt jetzt vielleicht ein wenig hochtrabend, aber ich war einfach in einem Umfeld, wo man da irgendwie hineingezogen wurde, weißt du? Und klar, ich war dazu berufen – Gott hatte offensichtlich einen Plan für mein Leben –, also habe ich mich reingehängt, mit Kirchen-Neugründungen, Gemeindearbeit und allem, was dazugehört.

Vor sechs Jahren gab es also diesen Neustart. Es war die Chance, alles noch einmal ganz neu zu überdenken. Vieles an meinem Denken und meinem jetzigen Ansatz für Kirche kommt also von diesem Bruchpunkt. Neben meiner Leitungstätigkeit führe ich eine Marke namens Digital Rabbi, was im Prinzip mein kreativer Spielraum für andere Projekte ist. Ich habe einen Hintergrund in verschiedenen kreativen Dienstleistungen, Design, Copy, Video, und so kann ich diese Dinge ausprobieren, Musik veröffentlichen sowie Gedanken und theologische Themen teilen.

Letztlich laufen diese Bereiche oft zusammen, tragen aber unterschiedliche Namen. Ja.

Joshua Gordon: Das gefällt mir. Irgendwie ist es immer derselbe Sats, nur in verschiedenen Kontexten. Das heißt, es gibt natürlich auch eine starke Linie, die sich da durchzieht. Es gibt da ein paar Sachen...

Ich weiß noch, wie ich dich das erste Mal über deinen Instagram-Account entdeckt habe und beim Anschauen deines Contents ein paar Parallelen bei den Erfahrungen festgestellt habe. Zum einen bin ich auch in der Gemeindeleitung aufgewachsen. Ich glaube, mein erster ehrenamtlicher Kirchenjob war mit ungefähr elf – ich habe zwischen den Gottesdiensten Stühle geradegerückt.

Ich hatte so einen Stock in der richtigen Länge, damit die Reihen immer schön gerade bleiben – all diese Dinge. Ich wurde da richtig reingezogen, also „Strudel“ klingt jetzt negativ, aber das möchte ich gar nicht andeuten. Ich wurde halt in diesen Fluss von ehrenamtlicher Gemeindearbeit gezogen, und das hat meinen ganzen Werdegang geprägt. Auch das begleitet mein ganzes Erwachsenenleben – klingt hochtrabend, aber das schreibe ich auch in meinen Lebenslauf und bei LinkedIn. Was ich auch spannend finde, ist: Wir beide haben diesen Weg von „größer, besser, auffälliger Kirche“ beschritten und dann kam der große Crash. Nach dieser Krise stand für mich die Frage im Raum: Verlasse ich die Kirche ganz?

Aber nein, Gott wollte mir einen anderen Weg zeigen, wie Kirche geht. Der Zusammenbruch war für mich regelrecht nötig, um meine Vorstellungen von Gemeindeleitung einmal auf Null zu setzen. Geht dir das auch so?

Sats Solanki: Ja, definitiv. Ich finde spannend an meiner eigenen Geschichte und Stimme, dass viele wohl ähnliche Erfahrungen gemacht haben wie wir.

Manche kehren der Kirche komplett den Rücken, weil das Erlebnis zu schmerzhaft war. Oder — und das wird theologisch spannend — sie entfernen sich sogar von ihrer Beziehung zu Gott, oder wie auch immer.

Joshua Gordon: Ja ...

Sats Solanki: Für mich war das nie eine Option. Jesus ist real, oder?

Ich kann das nicht „nicht gesehen haben“,

darum war das nie drin. Aber ich sehe, dass viele Jesus weiterhin lieben, vielleicht in eine andere Gemeinde gehen, aber nur wenige stellen sich dem in aller Konsequenz. Oft ist der einfachste und auch richtige Weg, sich einfach zurückzuziehen, still zu werden, zu wachsen und heilen. Man muss nicht darüber reden oder einen „großen Aufriss“ machen. Für mich war aber wohl eine Art Berufung spürbar, direkt durch diese Themen hindurchzugehen. Das liegt sicher auch an meiner persönlichen Art: Ich muss alles verstehen. Ich will wissen, was passiert ist. Und während ich nachforsche, rede ich darüber. Es ist also spannend. Ich weiß nicht, ob das ganz deine Frage war, aber so ist es eben. Wir machen das Beste daraus.

Joshua Gordon: So ist es eben! Ich wollte sagen, wir haben ein Publikum, aber eigentlich können Leute ja jederzeit wegklicken.

Bitte macht das nicht! Was mich so an dir fasziniert hat, war dein Gespräch auf Instagram über Pluralität in der Gemeindeleitung. Ich komme auch aus einer Gemeinde, in der es einen Mann an der Spitze gab, der Ton und Kultur gesetzt hat; die Leute um ihn herum hatten die Aufgabe, ihn zu unterstützen und seine Vision umzusetzen.

Das ist ein sehr verbreitetes Führungsmodell. Aber bei der Gemeindegründung, an der ich vor sechs, sieben Jahren beteiligt war, haben wir dieses Muster abgelehnt und gesagt: „Nein, wir wollen ein Leitungsteam an der Spitze.“ Dich und Reflect Church zu entdecken war ein Aha-Erlebnis: „Oh, die machen das auch!“ Selten trifft man sowas in freier Wildbahn.

Aus unseren bisherigen Gesprächen weiß ich, dass schwierige Erfahrungen in deiner ehemaligen Gemeinde dich zu einer neuen Sicht auf plurale Leitung geführt haben.

Kannst du das schildern? Was ist passiert und wie hat sich dein Vertrauen und das Verständnis für plurale Leitung entwickelt?

Sats Solanki: Ein super spannendes Thema, denn alles, was mir über Leitung beigebracht wurde, war doch sehr hierarchisch geprägt.

Ich will klar sagen: Es gibt viele Wege, Dinge zu tun. Ich habe keineswegs die einzige Wahrheit gefunden. Aber rückblickend frage ich mich, ob manche Hierarchien wie eine Art „Dogma“ gesehen werden.

Wenn man das Leitungsmodell oder die Struktur infrage stellt, fühlt sich das — zumindest in meinem Teil des Leibes Christi, eher pfingstlich geprägt — fast wie Ketzerei an. Es gibt viele Gefühle, teils heftige Reaktionen; das Thema triggert viele. Das allein ist schon interessant! Was ist so verknüpft an unserem Führungsmodell, gerade bei Kirchen, die sich sogar als kreativ und unabhängig verstehen, nicht so traditionell wie andere?

Wir schauen auf die Anglikaner, Katholiken („die mit ihren Gewändern und Weihrauch – Grüße an beide!“), aber wir denken, wir seien frei. Doch auch bei uns gibt es oft nur einen Weg.

In meiner Gemeindeleitungserfahrung: Es gab eigentlich nur dieses eine Modell. Ich war darin komplett drin. Hättest du mich vor sieben oder acht Jahren getroffen, hätte ich dir für Pluralität eine Abfuhr erteilt – natürlich höflich, britisch eben. Aber wir ... Spulen wir vor zu 2020: Die Kirche bricht auseinander, es gibt Schlagzeilen. Aber die wahren Probleme waren die darunterliegenden, nicht was in den Medien stand. Ein Multisite-Großprojekt, der Seniorpastor ging zurück in sein Heimatland — hat nie Verantwortung übernommen oder irgendwas anerkannt.

Das war bitter, wir wurden regelrecht herausgedrängt. Muss ich nicht alles schildern, aber dadurch wurde mein ganzes Kirchenbild, all meine Überzeugungen zur Leitung, nicht an Jesus, aber an Kirche, auf den Kopf gestellt.

Ich war so sehr Teil dieses Systems! Das Ergebnis war: Die Frucht war schlecht. Erst war ich in Verleugnung: Es muss doch eine Erklärung geben. Was ist hier los? Aber je klarer es wurde: Wir waren bis zum Schluss Teil der Leitung, haben auf Instagram noch mitdiskutiert. Dann gehen die Verantwortlichen und blockieren uns sogar komplett. Ich war fassungslos – aber das sagt viel über die Kultur. Entweder bist du ganz dafür oder raus. Ganz schwarz-weiß! Danach hatte ich viele Fragen. Wenn meine Annahmen nicht stimmen, brauche ich Antworten. Einfach nur in eine andere Gemeinde gehen? Ich war verletzt, musste das erst mal verstehen und verarbeiten. Und mit der Pandemie kam der totale Bruch in London – fast alle sind weggezogen, ins Ausland, nach ganz Großbritannien. Es blieben ein paar Freunde; unsere Familie, wir haben vier Kinder. Was tun?

Wir spürten den Heiligen Geist: „Ihr müsst keine Gemeinde gründen. Ihr könnt auch einfach nur teilnehmen, irgendwo hingehen.“ Aber Gott gab uns das Wort: Führt die Menschen in Freiheit. Da waren Menschen, die Gemeinschaft brauchten — das war der Startpunkt für Reflect Church.

Wenn du eine Gemeinde startest, musst du kommunizieren, predigen. Du musst lehren, wie Dinge laufen sollen. Aber jetzt hatte ich große Lücken, weil mein theologisches Fundament zum Thema Kirche ausgebrannt war.

Das war die Ausgangslage.

Joshua Gordon: Ein paar Anmerkungen. Das Interessante ist: Es war nicht eine theologische Überzeugung, dass wir was falsch machen, sondern durch das Scheitern des alten Modells bist du rückwärts zu einer starken theologischen Überzeugung gekommen.

Und was auch auffällt: Dein pastoraler Ruf blieb intakt, auch wenn dein Weltbild zerbrach. Wenn man plötzlich predigen und leiten muss, ohne viele Antworten zu haben, bringt das Demut mit sich. Früher hätte ich gesagt: Der Pastor muss souverän wirken! Vielleicht nicht Schwächen oder Zweifel zeigen. Aber mit der Zeit merkt man: Wenn ich als Mensch und Pastor überleben will, hilft es nicht, immer das Superhelden-Cape zu tragen. Es scheint, Jesus hat dich eingeladen, auch ohne alte Sicherheit zu leiten – und darüber ist eine gesündere Kultur entstanden.

Sehe ich das richtig?

Sats Solanki: Ich würde sagen, ja. Es gibt keine Gemeindekultur im luftleeren Raum, irgendetwas wächst immer. Gerade online, das Internet ist ja speziell, drehen sich die Diskussionen oft um Theologie. Der größte Irrtum, den viele über meine Geschichte annehmen, ist, dies wäre alles bloß reaktiv, aus einer Verletzung oder Krise entstanden.

Und ja, am Anfang ist das so. Aber jetzt ist das sechs Jahre her. Inzwischen habe ich viel Zeit in das Bibelstudium und in Schriftquellen gesteckt. Heute komme ich theologisch von einer anderen Seite. Die Suche nach Antworten begann zwar reaktiv, aber dann kam das Studium hinzu. Das ist wichtig, denn schnell wird einem unterstellt: „Sas ist halt verletzt, das ist nicht ernstzunehmen.“ Viele Erfahrungen werden abgetan, abgewertet – „ach, rebellisch.“ Ich war aber total engagiert. Ich war nicht draußen, sondern ganz innen. Und trotzdem bin ich hier gelandet.

Joshua Gordon: Lass uns Pluralität der Leitung definieren. Was heißt das praktisch bei euch?

Sats Solanki: Es bedeutet tatsächlich das, was es sagt. Aber sobald man darüber spricht, merkt man, wie sehr dieses Thema mit fast allen theologischen Bereichen verbunden ist – auch Ehe, mit dem Gottesbild, mit Gesellschaft, mit Erziehung. Die Leute haben starke Gefühle dazu. Fair enough. Um es knapp zu sagen: Plurale Leitung bedeutet, dass niemand in einer hierarchischen Beziehung über den anderen steht.

Ich sehe Hierarchie als eine Konzession des Alten Testaments, in der Gott dennoch wirkt. Gott kann auch in hierarchischen Systemen begegnen. Aber im Neuen Testament kommt ein neues Paradigma: Gleichwertigkeit.

Das schließt Leitung nicht aus. Es heißt nicht, dass wir keine Leitung mehr brauchen, es braucht nur einen anderen Rahmen.

Joshua Gordon: Ja.

Sats Solanki: Wir werden in die Familie Gottes aufgenommen, sind Brüder und Schwestern; das zentrale Wort im Neuen Testament für Leitung ist „Ältester“ – jemand, der als Bruder oder Schwester an deiner Seite geht, nicht als Vater oder Mutter. Es gibt auch Bezüge zu dieser elterlichen Rolle, aber insgesamt ist das Bild: Jesus als Erstgeborener, alle gemeinsam gleichwertig und in Christus. Sehr inklusiv: jung und alt, Mann und Frau – alle sind beteiligt.

Pluralität der Leitung heißt also: Es gibt keine Machtpyramide, an deren Spitze jemand „über“ den anderen steht und eine Art geistlichen Schutz bietet. Ich glaube, biblische Einheit entsteht nicht primär durch Hierarchie, sondern durch Gleichwertigkeit. Pluralität ist Teil davon. Leitende sind Teil des Leibes Christi, mit einer Aufgabe, aber nicht im Sinne von „über“ anderen.

Sprache wird da schnell unscharf, aber grundsätzlich: Ich leite nicht, weil ich über anderen stehe, sondern weil ich mit ihnen unterwegs bin, berufen bin und Erfahrungen oder Gaben teile. Das gilt für jede Pastorin, jeden Pastor. Niemandem soll abgesprochen werden, berufen und begabt zu sein. Aber es ist keine reine Hierarchie. Das ist das theologische Umdenken.

Joshua Gordon: Da bin ich ganz bei dir. Mir kommt da ein Interview mit Laura Parker, CEO von The Exodus Road, in den Sinn – eine Anti-Menschenhandelsorganisation. Sie spricht über einen Großzügigkeitsmindset im Gegensatz zum Mangelmindset. Ersteres bedeutet: Ich unterstütze dich und deine Berufung, das andere: Ich muss festhalten, was ich habe.

Im Neuen Testament betreffend Leitung sehe ich diese Großzügigkeit: Als Pastor oder Ältester geht es nicht darum, Lücken zu füllen, sondern Gott fragt: Wen hat er hierhergeführt, und wie kann ich diese Menschen am besten begleiten? Der Schwerpunkt verlagert sich auf: Wie helfe ich ihnen, Gottes Stimme besser zu hören? Es wird mehr zum Gärtnersein. Das passt, denn dein Podcast heißt „Leadership Horticulture“.

Sats Solanki: Ja.

Joshua Gordon: Johannes 15, Weinstock und Rebschneider – lauter Bilder aus der Landwirtschaft. Und Petrus schreibt, wir sind ein königliches Priestertum, eine heilige Nation – nicht mehr „jemand vermittelt zwischen mir und Gott“, sondern direkter Zugang. In der alten Hierarchie ist das anders: Dann steht der Pastor irgendwie „näher bei Gott“. Das zieht sich als Thema durch alles durch.

Sats Solanki: Das Interessante an solchen kulturellen Mustern ist, dass sie subtil sind.

Niemand predigt explizit „Der Pastor ist wichtiger!“ Und trotzdem spürt man es, oft an kleinen Dingen, und es steckt den Leuten in den Köpfen, hemmt aber zugleich. Ich merke bei mir: Wenn ich sage, ich bin Pastor, ändert sich die Atmosphäre im Raum oft plötzlich zu meinen Gunsten und das gefällt mir nicht einmal besonders.

Ich war mal auf einer Geburtstagsparty, kannte fast niemanden richtig, meine Frau und ich waren da. Am Anfang: Alle nett, aber eher distanziert. Dann sagt der Gastgeber irgendwann: „Das ist übrigens mein Pastor!“ Plötzlich: Aufmerksamkeit, Fragen, Interesse – ein ganz anderer Umgang. Eigentlich funktioniert das super für mich, aber es zeigt, wie tief dieses Denken sitzt, auch wenn es niemand offen predigt. Es steckt in der Kultur, im Unterbewusstsein.

Joshua Gordon: Ich liebe und hasse das zugleich – ich mag es, im Rampenlicht zu stehen, aber nach meinen Regeln.

Sats Solanki: Genau.

Joshua Gordon: Im Bereich Pastoring wirkt Stolz besonders gefährlich; man ist in einer Rolle, die anerkannt wird und erhält immer wieder diese „Sonderbehandlung“.

Wir sprechen auch im Leitungsteam der New Life Fellowship oft darüber: Ich bin nicht auffällig, aber ich mag es, im Raum zu sein, Leute zum Lachen zu bringen, zu sprechen – lauter Dinge, die Aufmerksamkeit bringen. An schlechten Tagen fordere ich die gezielt ein.

Sats Solanki: Ja, das kenne ich.

Joshua Gordon: Aber auch da schützt Pluralität in der Leitung, gerade für Leute wie mich. Wenn ich auf dumme Gedanken komme und meine eigenen Bedürfnisse egoistisch auslebe und mich selbst hocharbeite, geht das in einer pluralen Leitung nicht.

Dort gibt es mehrere Menschen, die die Verantwortung für die Richtung teilen. Ich kann da nicht einfach „ausbrechen“ – das lässt die Struktur nicht zu.

Sats Solanki: Es ist eingebauter Schutz für dich.

Wenn du aus dem Nichts heraus heute die ideale Organisation designen würdest, ist es kein Zufall: Die Länder, in denen wir leben wollen, sind Demokratien. Auch die „demokratischen Defizite“, die man weltweit sieht, zeigen: Demokratie bleibt die beste Lösung bisher, trotz allem. Auch wenn Demokratie ihre Probleme hat, gibt es nichts Besseres.

Nimmt man dann die theologische Perspektive der Bibel dazu, stellt man fest, dass sie das unterstützt. Und viele haben das Thema nie untersucht – ich früher auch nicht, weil es einfach so gelehrt wurde. Rückblickend sehe ich: Wir haben unser praktisches Modell mit viel Nachdruck einfach in die Bibel hineingelesen. Aber man merkt das nur, wenn man sich intensiv damit beschäftigt. Und für mich konnte das lange egal sein – es passte ja alles.

Joshua Gordon: Das ist spannend, aber du meinst mit Pluralität ja keine Demokratie im klassischen politischen Sinn?

Sats Solanki: Kommt drauf an.

Joshua Gordon: Bei uns bei New Life Fellowship besteht die Leitung aus vier Personen – alle Älteste oder Pastoren. Wir glauben, dass der Heilige Geist in Einheit führt. Wenn also ein neuer Dienst ansteht oder eine Anstellung, und drei sind dafür, einer aber nicht sicher, dann warten wir. Nicht 3:1-Mehrheit, sondern alle sollen im Einklang sein. Das ist kein klassisches Abstimmen,

Sats Solanki: Genau.

Joshua Gordon: sondern auf Einstimmigkeit ausgerichtet. Praktische Fragen kommen natürlich auch auf, wie man mit so etwas umgeht.

Sats Solanki: Ja, absolut spannend.

Joshua Gordon: Du hast Ehe erwähnt, daher meine Frage: Wie haben sich Ehe und Familie bei euch seit dem Leitungswechsel verändert?

Sats Solanki: Ich würde sagen: Meine Frau eher wenig, aber ich habe mich verändert.

Sie selbst ist recht traditionell geprägt, ziemlich entspannt. Ihr Hauptziel im Leben war, viele Kinder zu bekommen – das ist einfach ihr Ding. Sie ist großartig. Unsere Ehe war also recht klassisch: Mit vier Kindern blieb sie zu Hause, ich habe gearbeitet – klassische Verteilung sozusagen. Das Modell: Was sind die Rollen von Mann und Frau? Da steht zum Beispiel: Der Mann ist das Haupt der Frau, und die Frau ordnet sich unter. Andere Gedanken gibt es auch, aber die beiden schwingen oft am stärksten mit. Also waren wir als Paar ein Team, aber ich war der finale Entscheider. Das hat in der Praxis sogar gut funktioniert. Gott kann also selbst in Hierarchie wirken, aber es muss im Spannungsfeld mit anderen biblischen Aspekten stehen: Ehemänner sollen ihre Frauen so lieben wie Christus die Gemeinde. Das bedeutet eigentlich keine Hierarchie, weil Jesus sich erniedrigt, wie in Philipper 2 beschrieben. Das „Hauptsein“ kann keine Chefrolle oder Entscheidungsgewalt meinen. Die Bibel gibt so oft zwei Seiten und das gilt es in Balance zu halten. Für mich war die Erkenntnis: Meine Frau hat alles gemacht, was Paulus sagt – geehrt, respektiert, sich untergeordnet. Aber wie habe ich meine Macht genutzt? Nicht aus Böswilligkeit, aber doch manchmal so, wie ich es für meine Aufgabe hielt. Wir sind fast 17 Jahre verheiratet und sehr glücklich. Aber dann schaue ich in weitere Bibelstellen: Paulus schreibt, der Leib der Frau gehöre dem Mann – klingt in den Ohren mancher klasse –, aber auch der Leib des Mannes gehört der Frau! Das hat mir noch nie jemand auf der Kanzel so gesagt. Vor dem kulturellen Hintergrund der Antike werden diese Worte radikal gleichstellend. Der Fehler ist, „Haupt“ misszuverstehen. Es geht nicht um positionelle Macht, sondern um Verantwortung: Gott fragt den Mann, ob er getan hat, was er sollte – aber Gleichwertigkeit bleibt.

Ich versuche das in unserer Ehe zu leben und erkenne auch: Als Mann habe ich viele Privilegien, die ich oft selbstverständlich genommen habe. Es geht nicht darum, meine Männlichkeit zu schämen, sondern wahrzunehmen, welche Macht ich strukturell habe – und diese für andere einzusetzen. Je mehr Macht, desto mehr dient man. Bei Leitung ist das genauso: Je mehr Einfluss, desto mehr Demut und Dienst. So schafft Gott Gleichwertigkeit und Einheit.

Joshua Gordon: Man könnte etliche Minuten zurückspulen und beim Thema Ehe einfach „Pastor“ durch „Ehemann“ ersetzen. In der Gemeinde hat der Pastor Macht. Mein Dozent im Bibelseminar sagte immer: „Leitung ist Einfluss.“ Als Pastor trage ich das – ob gewollt oder nicht. Dieser Titel wiegt schwer, vor allem in einem traditionellen Leitungsverständnis.

Ich mag es zum Beispiel nicht, wenn mich alle „Pastor“ nennen. Bitte einfach Josh.

Sats Solanki: Ja,

Joshua Gordon: Aber Gott hat mir mal gesagt: „Josh, du bist ein Pastor. Stress dich nicht.“ Ich trage dieses Zusatzgewicht, wenn ich meine Meinung äußere. Deshalb muss ich umsichtig und achtsam damit umgehen und meine Schattenseiten absichern. Mir kommt das letzte Abendmahl in den Sinn, wo Jesus den Jüngern die Füße wäscht – revolutionär demütig. Petrus will das nicht zulassen: „Herr, wasch mir nicht die Füße!“

Sats Solanki: Ja, ja.

Joshua Gordon: Jesu Reaktion: „Wenn ich das nicht tue, gehörst du nicht zu mir.“ Petrus: „Dann wasch mich ganz!“

Sats Solanki: Ja, irgendwie so.

Joshua Gordon: Ehemänner sollen ihre Frauen lieben wie Christus die Kirche – das heißt wirklich bis zum Letzten gehen, eigene Bedürfnisse hintanstellen. Bei mir mit fünf Kindern stehe ich auf Rang sieben – ganz hinten. Wenn ich einen schlechten Tag habe, merkt das die Familie sofort und leidet mit. Das ist schon heftig.

Sats Solanki: Ja.

Joshua Gordon: Wenn ich kämpfe, kämpft die ganze Familie. Das mag ich nicht, aber es ist so.

Sats Solanki: Vielleicht ein wichtiger Punkt: Auch vor meiner theologischen Neuorientierung gab es viele Predigten über Dienerschaft, Hingabe und Demut. Aber die Definition wurde oft verbogen: „Wer liebt, führt – gibt die Richtung, modelliert das Vorbild.“ Die innere Haltung stimmt vielleicht und wird nur auf eine Weise ausgelebt, die die Frucht ruiniert. Irgendwann zeigt sich das Ergebnis. Viele, die heute in hierarchischen Strukturen sind, machen einen guten Job. Das Thema ist nur – und das macht es so subtil –, dass es so schwer greifbar bleibt.

Joshua Gordon: Als Kind habe ich im Gottesdienst immer im Alten Testament gelesen. Die Reihe der Könige ist wild. Gute Könige bringen Segen für das Land; aber es gab viele schlechte. Daraus ergibt sich: Man kann eine Kirche auch mit Monarchie erfolgreich führen – aber das Modell ist riskant, weil es schlechte Resultate sichert, sobald die Leitung kippt.

Sats Solanki: Ja, stimmt. Gott erlaubt Könige – das wird sogar schon vorher angesagt, dann beschwert sich Gott darüber, wenn es soweit ist. Denn der wahre König ist Jesus. Immer wenn wir meinen, wir müssten es selbst regeln, irren wir uns zwar, Gott bleibt aber gnädig. Idealer ist es nicht.

Joshua Gordon: Genau, die Leute wollen einen König. Gott sagt: „Achtung, der holt sich eure Söhne, Töchter, euer Geld.“ Seid euch klar, was ihr verlangt. Aber Gott wirkt trotzdem in solchen Strukturen. Mann, Sats, das war ein großartiges Gespräch. Ich schätze dich sehr. Tolle Arbeit!

Sats Solanki: Danke, Mann.

Joshua Gordon: Und wenn Leute dich finden oder dir folgen wollen, wo bist du erreichbar?

Sats Solanki: Instagram ist mein Kanal. Oder, besser gesagt, ich bin meist im echten Leben, aber für den Podcast: @satssolanki. Außerdem habe ich meinen Podcast, wo ich solche Themen vertiefe, weil mir Insta dafür zu oberflächlich und wenig nuanciert ist. Wir haben hier nicht viel über konkrete Bibelstellen gesprochen, aber es gibt viele davon – die Geschichte der pluralen Leitung, der Neutestamentlichen Struktur und alles Drumherum. Also: Podcast „Leadership Horticulture“ oder „Digital Rabbi“, so heißt meine Marke.

Joshua Gordon: Super. Ich hoffe, das war hilfreich für dich als Zuhörer. Gib uns bitte viele Sterne und eine begeisterte Bewertung – der Algorithmus will schließlich gefüttert werden. Tausend Dank an Producerin Becca fürs Schneiden und alles Drumherum – Becca, du bist super.

Und danke Sats, vielleicht sprechen wir wieder, wenn du Lust hast?

Sats Solanki: Sehr gerne. Danke für die Einladung, Josh. Es hat Spaß gemacht.