Bill Thrall über Scham, Vertrauen und die Identitätskrise von Pastor:innen
Über Vertrauen und Liebe: In dem Maße, wie ich dir vertraue, kann ich deine Liebe erfahren ... selbst, wenn dein Name Gott ist.
Über Verborgensein: Wenn es niemanden gibt, der alles weiß, werde ich zum Opfer dessen, was ich verberge. Es ist niemals neutral.
Über Gemeinschaft: Was du als Nächstes tust, ist nie so wichtig wie die Frage, mit wem du es tust.
Interview-Zusammenfassung
Bill Thrall war zwanzig Jahre lang Pastor, bevor er die letzten drei Jahrzehnte als Experte für Führungskräfteentwicklung, Autor und Lehrer verbrachte. Er beschreibt die Arbeit seines Lebens mit einem Satz: Verwalter einer Botschaft der Gnade.
Diese Botschaft, dass Gnade immer mit der Realität in Berührung kommt, selbst wenn die Theologie eines Pastors dies nicht tut, zieht sich durch alles, was er schreibt, lehrt und diskutiert.
Sein Podcast, Living Influence for Leaders, startet auf livinginfluence.com, und er arbeitet derzeit an vier Buchprojekten gleichzeitig – angetrieben von der Überzeugung, dass möglicherweise nicht unbegrenzt Zeit bleibt, sie abzuschließen.
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Ich gebe zu, ich war etwas ehrfürchtig, als ich in dieses Gespräch ging. Bills Arbeit hat mein eigenes Denken und die Gemeinschaft, zu der ich gehöre, auf viele Arten geprägt. Was ich nicht ganz erwartet hatte, war, wie persönlich es werden würde – oder dass schließlich ich derjenige am Tisch sein würde, der offen zugibt, dass ich mir nicht sicher war, ob Jesus auf der anderen Seite vollständiger Offenlegung ausreichen würde. Genau um diesen Moment geht es eigentlich in diesem Gespräch.
Viele Pastoren stecken in einer Theologie fest, die ihre Realität nicht berührt … und ich kann mir nichts Ermüdenderes vorstellen, als etwas zu predigen, das mein eigenes Leben nicht beeinflusst.
Warum Pastoren nicht aufblühen (4:26)
Ich fragte Bill, was er als Hauptgrund dafür sieht, dass Pastoren nicht aufblühen, und er wollte sich nicht auf nur einen festlegen. Er nannte drei – alle mit einem gemeinsamen Nenner.
Der erste Grund ist eine Theologie, die keine Verbindung zur Realität hat: Pastoren predigen eine Botschaft, die sie im eigenen Leben nicht anwenden können, und die Erschöpfung durch diese Diskrepanz ist chronisch. Was fehlt, sagt er, ist Gnade, denn Gnade trifft immer auf die Realität.
Der zweite Grund ist eine Identitätsfrage: „Wer sagst du, dass du bist? Entspricht es dem, was Gott über dich sagt?“ Ein Pastor, dessen Theologie ihn immer noch davon überzeugt, dass er in erster Linie ein Sünder ist, wird von Scham und nicht vom Evangelium bestimmt werden.
Der dritte Grund sind nicht zueinander passende Erwartungen, der ständige Druck dessen, was die Gremien, die Gemeinde und der Pastor selbst verlangen – verstärkt durch die Tatsache, dass fünfzig Prozent der Pastoren sich selbst überhaupt nicht als Führungspersonen sehen, obwohl die Rolle es von ihnen verlangt.
Über Überzeugungen vor Chancen (8:36)
Thrall zieht eine Linie zwischen zwei Kräften, von denen eine Führungskraft geleitet werden kann: Überzeugungen und Chancen – und er besteht darauf, dass sie nicht austauschbar sind. Chancen können verführen, sagt er. Umstände können definieren. Führungskräfte, die kein gefestigtes Verständnis ihrer eigenen Überzeugungen haben, reagieren nur, werden zu Opfern dessen, was vor ihnen liegt. Die Frage ist nicht, ob es eine Gelegenheit gibt, sondern ob die eigenen Überzeugungen die Autorität haben, diese zu bewerten.
Über die Bedeutung der eigenen Person (11:24)
Ich sprach etwas an, das ich in der Kirchenwelt ständig sehe: den Drang zu taktischen Lösungen. Die Methode finden, die irgendwo sonst funktioniert, sie kopieren, die Vorstandssitzung optimieren, für mehr reibungslose Abläufe sorgen. Thrall wies diesen Impuls nicht pauschal zurück. Er sagte etwas Treffenderes: Es ist einfach leichter, Antworten darauf zu suchen, wie man etwas tun kann, als sich mit einer Wahrheit auseinanderzusetzen, die verändern würde, wer man ist.
Seine zentrale Frage an Führungskräfte ist: Was, wenn der wichtigste Faktor für deinen Einfluss die Bedeutung deiner eigenen Person ist?
Er verdeutlichte dies am Beispiel von David und Goliath. Als Sauls Rüstung nicht passte, brauchte David keine alternative Strategie. Er ging mit dem, was er hatte, so wie Thrall sagt, „mit dem, wer er war“ hinaus. An diesem Tag wusste David, dass er nicht sterben konnte, denn er war bereits zum König gesalbt, und Gott wäre ein Lügner, wenn Goliath ihn hätte besiegen können. Die Steinschleuder war nebensächlich. Die Person war es nicht. Jeder Pastor, der einem Modell hinterherrennt, das für jemand anderen funktioniert hat, greift nach Sauls Rüstung.
Über Isolation und Vertrauen (19:09)
Eine von Thrall zitierte Barna-Studie aus dem Jahr 1994 ergab, dass dreiundsechzig Prozent der christlichen Führungskräfte nicht gut abschließen, wobei der Hauptgrund die Isolation ist. Er verweist nicht deshalb auf diese Statistik, um zu beunruhigen, sondern um sie genau zu definieren. Isolation, sagt er, bedeutet nicht, allein zu sein. Es bedeutet, sich bewusst dafür zu entscheiden, niemandem anzuvertrauen, wer man wirklich ist. Diese Unterscheidung ändert die Diagnose. Der zurückhaltende Pastor, der von Menschen umgeben ist, die er auf Abstand hält, ist einsamer als ein einsamer Pastor mit einer einzigen ehrlichen Beziehung.
Die folgende Logik ist eindeutig: Wenn eine Führungskraft entscheidet, dass sie niemandem wirklich vertrauen kann, hat sie – oft unbemerkt – eine zweite Entscheidung getroffen, nämlich die, sich nicht mehr lieben zu lassen. „An dem Tag, an dem ich mich entscheide, nicht zu vertrauen, entscheide ich mich, nicht geliebt zu werden.“ Und niemand, nicht einmal Jesus, hat Zugang zu einem Menschen ohne dessen Erlaubnis.
Der Tag, an dem ich mich entscheide, nicht zu vertrauen, ist der Tag, an dem ich mich entscheide, nicht geliebt zu werden.
Über Verborgenheit und Angst (26:30)
Ich fragte, was es praktisch bedeutet, aus der Verborgenheit herauszutreten, zumal viele Pastoren einen Frühstückskreis oder einige Kollegen haben. Thrall benannte die konkrete Angst, die diese Beziehungen oberflächlich hält: die Erwartung geistlicher Überlegenheit. Pastoren leben unter einem bestimmten Image, und alles Verborgene bedroht dieses Image, sodass die Haltung lautet: „Komm, aber komm mir nicht zu nahe.“
Seine Antwort ist klar: Wenn es nicht mindestens eine Person gibt, die alles weiß, wird ein Pastor zum Opfer dessen, was er verbirgt. Es ist niemals neutral. Und der Glaube, er könne kontrollieren, was er verbirgt, ist schon ein Beweis dafür, dass er die Kontrolle längst verloren hat. Wenn er es wirklich kontrollieren könnte, würde er aufhören.
Über Scham und Sündenbewältigung (28:33)
Ich fragte, ob Scham das eigentliche Übel für Pastoren sei. Thrall bestätigte das ohne zu zögern. Er führte es zurück auf Genesis: Als Adam sündigte, erlebte er zum ersten Mal Scham, und seine unmittelbare Reaktion war es, sich mit Feigenblättern zu bedecken. Der erste Akt der Sündenbewältigung in der Menschheitsgeschichte. Dieses Muster – bedecken, verwalten, verstecken – praktizieren viele Leiter bis heute weiter.
Sein Argument gründet auf Römer 8,1. Zu versuchen, Scham direkt zu bekämpfen, ist eine aussichtslose Strategie. Zu lernen, in der Realität zu leben, dass es in Christus keine Verdammnis gibt, löst mit der Zeit die Macht der Scham. Er stellt die einfachste Form der Frage: Wer lehrt Leiter, ohne Verdammnis zu leben? Seine Antwort: sehr wenige, weil so viele es selbst in ihrer eigenen Verborgenheit nicht gelernt haben.
Über das Vertrauen in Jesus mit der eigenen Scham (31:45)
Thrall bringt die Unterscheidung, auf die das ganze Gespräch hinausläuft. Evangelikale haben gelernt, Jesus ihre Sünde anzuvertrauen: Er ist der Retter, wir sind vergeben, wir kommen in den Himmel. Aber Jesus sein Leben anzuvertrauen, ist eine andere Verpflichtung. Und Jesus mit der eigenen Scham zu vertrauen, ist wieder etwas anderes.
Ich sagte ihm offen, wo ich stand: Ich bin überzeugt, dass Jesus mit meiner Scham umgehen kann, aber ich bin mir nicht sicher, ob andere Menschen das können. Und noch tiefer: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Jesus auf der anderen Seite vollkommener Offenlegung wirklich ausreicht. Thrall hat es nicht beschönigt. Er sagte, er habe Hunderten christlicher Führungskräfte gegenübersessen, die Jesus als Retter vertrauten, aber ihm nie ihr Leben anvertraut haben. Dieser Zweifel ist verbreitet. Seine Antwort war kein theologisches Argument. Es war eine Praxis: kurze, oft gesprochene Gebete. „Jesus, lehre mich, dir meine Scham anzuvertrauen.“
Über Erlaubnis, Demut und Gnade (35:07)
Thrall schloss mit einer Reihe zusammenhängender Gedanken. Niemand, auch nicht Jesus, hat Zugang zu einem Menschen ohne dessen Einverständnis. Die Passage über die Gemeinde in Laodizea liest er nicht als evangelistisches Bild, sondern als eine Ansprache an die Gemeinde: Jesus, der an die Tür klopft – nicht, um zu verurteilen, sondern um einzuladen. Die Gemeinde war überzeugt, sie hätte alles, was sie braucht. Jesus war anderer Meinung. Er klopfte trotzdem – und wartete.
Ich bin überzeugt, wenn König David heute Pastor wäre, würde jeder andere Pastor der Welt eine Schleuder kaufen.
Er verband dies mit 1. Petrus 5: Gott gibt den Demütigen Gnade. Seine Arbeitsdefinition von Demut ist konkret: „Demut heißt, Gott und anderen mir selbst zuzutrauen.“ Es ist keine Haltung oder Einstellung. Es ist eine Handlung. Und immer, wenn eine Führungskraft dazu in der Lage ist, folgt Gnade. Die Verbindung zwischen Demut und Gnade ist in seiner Auslegung nicht abstrakt. Vertrauen ist die Tür, und Gnade ist das, was hindurchkommt.